“El nacionalismo me parece una cosa como las mantillas de Semana Santa, de otro tiempo”

- Cualquier Estado democrático de hoy es mucho más capaz de controlar a sus ciudadanos que los nazis

- Una de las esquizofrenias de la izquierda española es que ha recibido con los brazos abiertos muchos discursos nacionalistas


Sergio del Molino 1

El escritor Sergio del Molino, autor de 'Lugares fuera de sitio'.

 
 
Sergio del Molino, el escritor de La España Vacía recorre en su último libro las ‘esquinas dobladas’ del mapa de España, de la Llívia rodeada de territorio francés a los pueblos partidos por la Raya, pasando por enclaves como el Condado de Treviño o el Rincón de Ademuz.

 

Con su primer ensayo publicado, La España Vacía (Turner, 2016), Sergio del Molino (Madrid, 1979) consiguió devolver a la primera línea mediática el problema de la despoblación en España. Dos años después, y con una novela entre medias — La Mirada de los Peces (Random House, 2017)—, el escritor publica Lugares Fuera de Sitio. Viaje por las fronteras insólitas de España (Espasa, 2018), un volumen en el que se zambulle en lo que califica como “las esquinas dobladas del mapa”.

 

Enclaves como el Condado de Treviño, Petilla de Aragón o el Rincón de Ademuz, pedazos de provincias todos ellos insertados en regiones vecinas por rocambolescos devenires del destino; Llívia, un trozo de los Pirineos de soberanía española rodeado de tierras francesas; o Rionor/Rihonor de Castilla, el pueblo partido entre España y Portugal, son algunas de las anomalías del atlas ibérico y norteafricano (no se olvida de Ceuta y Melilla) por las que Del Molino pasea en su nuevo libro. 

 

Yo que pensaba que las fronteras eran algo antiguo que nos había acompañado siempre y resulta que nada más lejos.
Son antiguas, claro, pero tal como las concebimos hoy, con esa sofisticación y con ese grado de control, evidentemente no. De hecho, si ves los mapas del imperio romano, del imperio chino, las fronteras están trazadas muy grosso modo. No había los medios cartográficos que hay ahora y nadie sabía donde empezaban y terminaban las cosas. Era una convención mucho más relajada y, desde luego, no había la necesidad de controlar a la población que estaba a un lado o a otro de una línea que ni siquiera existía. Las fronteras, incluso las más viejas, más populares o que parecen más estables, son muy recientes. La frontera entre Francia y España se ajustó por última vez en los años 90. Hace 20 años todavía sufría pequeños ajustes y no estaba claro por dónde pasaba la línea en algunos sitios. Se ha ido sofisticando conforme lo ha permitido la ciencia y conforme los Estados han ido necesitando controlar y mantener a raya los flujos de gente que va de un sitio a otro. 

 

En los Pirineos, pueblos que tradicionalmente vivían muy juntos empezaron a vivir de espaldas cuando llegó el espacio Schengen

 

Cuentas cómo, en los años anteriores a la I Guerra Mundial, Stephan Zweig viajaba por el mundo sin pasaporte. ¿Nos hemos vuelto locos?
Es un síntoma del protagonismo de los Estados. Y una paradoja, porque estamos lamentando desde finales del siglo XX la decadencia del Estado-nación, de cómo el Estado va perdiendo su influencia y, sin embargo, tiene una capacidad de control como no ha tenido nunca y como no tenían los nazis. Cualquier Estado democrático de hoy es mucho más capaz de controlar a sus ciudadanos que los nazis, que eran una máquina de control absoluto. A lo que asistimos fue al surgimiento de unos macroestados que eran capaces de sojuzgar y vigilar la vida de sus ciudadanos como nunca antes en la historia habían podido. Eso es lo que echaba de menos Stephan Zweig, un mundo libre donde había unos Estados mucho más débiles y difusos que no tenían ni siquiera esa necesidad de controlar quién iba, quién entraba o quién salía.

 

Otra bofetada histórica. Las provincias, en concreto las diputaciones provinciales, son hoy símbolo de ineficacia, corrupción y chiringuito político, pero resulta que en su día fueron un instrumento para modernizar el país y acabar con vicios feudales. ¿Nos las cargamos o no?
Yo creo que no, son un instrumento que ha demostrado su utilidad. Además, es muy fácil acabar con los corralitos y con todo el marasmo de corrupción que llevan aparejado: sencillamente incorporando el sufragio universal. No tiene ningún sentido que las diputaciones provinciales no se sometan a sufragio universal. De hecho, en estas elecciones los cabildos insulares van a votarse por primera vez, cosa que no sé por qué no se instaura en las provincias. Podía haber urnas perfectamente para elegir a los diputados provinciales y a los presidentes de las provincias. Si no lo hacemos y lo dejamos en manos de los municipios es cuando se crean todas estas redes clientelares y ese uso bastardo que han hecho los partidos de los provincias para crear captación de votos e incluso para mangonear y abusar de los fondos europeos.

 

Cualquier Estado democrático de hoy es mucho más capaz de controlar a sus ciudadanos que los nazis

 

Las provincias han sido un elemento vertebrador muy potente desde el siglo XIX. Cuando Javier de Burgos, mejorando según él un diseño anterior que no incluía el condado de Treviño ni todas estas cosas, establece el diseño territorial por provincias, es un avance porque está copiando el modelo de administración francés y lo que pretende cambiar es una administración feudal totalmente ineficaz controlada por la Iglesia y la nobleza por otra nueva controlada por el Estado, un Estado liberal que progresivamente es más democrático. Con lo cual fueron un instrumento de avance y de democratización que no debemos desdeñar. Yo creo que la España autonómica se ha puesto muy en contra de las provincias porque no le ha dado la gana entenderlas ni sacarles el jugo democrático que podrían tener.

 

Ahora mismo estamos en una crisis profunda del Estado autonómico, y a ver cómo consigue salir de ella. Una de las razones de ello es que fue concebido para salir del paso provisionalmente, en un momento histórico muy concreto, pero se ha convertido en un sistema estable durante 40 años al que ahora le están saltando las costuras por todas partes. Creo que es un momento interesante para volver a valorar la provincia como un eje vertebrador que garantice el principio de igualdad de los españoles. Y sería de una forma tan sencilla como decir: a partir de ahora las diputaciones provinciales se eligen por sufragio universal. Eso cambiaría radicalmente la visión que tenemos de las provincias.

 

No se te ve muy amigo del nacionalismo, ya sea español, catalán o vasco.
No, me parece una cosa como las mantillas de Semana Santa, de otro tiempo, una cosa de la que deberíamos haber escarmentado. En el siglo XIX podía tener un sentido ser nacionalista porque el nacionalismo se movía en un plano estrictamente teórico, y la gente del XIX no sabía lo que era capaz de hacer el nacionalismo. Pero después de haber pasado por Auschwitz y por todo lo que hemos pasado en el siglo XX, me parece que no se puede considerar que el nacionalismo es inocente sin más. Yo creo que sabemos a dónde lleva, a dónde conduce. Sabemos que es un elemento que perturba profundamente la convivencia democrática, con lo que yo creo que una sociedad abierta y que quiere profundizar en su democracia y en la convivencia, y desde un punto de vista progresista, creo que el discurso tienen que ser contrario al nacionalismo.

 

En el momento en que empezó la prosperidad y llegó la Unión Europea se produjo una paradoja: desapareció la frontera pero en realidad se hizo visible

 

Para mí, una de las esquizofrenias de la izquierda española es que ha recibido con los brazos abiertos muchos discursos nacionalistas que ha incorporado a su imaginario y a sus idearios, cosa que no termino de entender porque para mí son cosas profundamente incompatibles. Un discurso que tiene resabios de etnicismos, que crea un discurso histórico para convener de que una comunidad es superior a otra… En fin, creo que eso son atentados flagrantes contra el principio igualitario que debe defender la izquierda o cualquier discurso progresista, venga de la tradición que venga. 

 

Defiendes una España donde cabe todo el mundo, ¿te lo crees en el siglo XXI del quién pone su bandera más alta?
Más que nunca, es importante subrayarlo cuando hay tanta gente convencida de que no. Es importantísimo, porque es la única forma que tenemos de vivir en un país razonablemente. No podemos enfrentarnos otra vez a ver quién echa a quién, quién es más fuerte, quién tiene la bandera más gorda o quién es más español que otro. Urge defender una postura de patriotismo constitucional y de decir que ser español es una condición estrictamente administrativa. Y que tan español es alguien que acaba de desembarcar en una patera, se ha acogido a un estatuto de refugiado y ni siquiera sabe hablar español ni muy bien dónde está, como un señor de Burgos, hijodalgo, con casa blasonada y descendiente del Mío Cid. Exactamente igual. Eso hay que defenderlo más que nunca, porque si no la alternativa es que nos vamos, que nos echan.

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El autor de 'La España Vacía' recorre ahora las ‘esquinas dobladas’ del mapa de España

 

A los nacionalistas hay que dejarles bien claro que el país no es suyo y que tenemos tanto derecho como ellos. Que se tienen que joder, básicamente, y aguantarnos igual que nosotros tenemos que aguantarles a ellos. La democracia consiste en asumir el fracaso de tus propios principios, el hecho de que tu proyecto político último no lo vamos a poder llevar a cabo porque supone la aniquilación del de enfrente. Eso hay que enseñarlo.

 

Hablas de la Península como una tierra de frontera, desde la dominación romana hasta los ocho siglos de guerras entre cristianos y musulmanes. Con los conflictos de hoy, ¿sigue siéndolo?
Simbólicamente siempre lo ha sido, creo que eso no lo ha perdido. En un momento dado en el libro digo que tan importantes como la historia son los relatos que la gente se cuenta sobre esa historia, aunque sean falsos. El mito de España como frontera es algo que lleva contándose desde la época de los romanos y de la configuración de Hispania, y pesa mucho en la idea que los españoles tenemos del propio país. Con lo cual, aunque no sea cierto y evidentemente no es un territorio fronterizo, pesa esa imagen que los románticos vieron mucho y que dibujaron en los siglos XVIII y XIX, con esa idea de lugar fronterizo entre lo árabe y lo europeo, entre lo americano y europeo. Esa forma de vernos pesa muchísimo todavía hoy, aunque ya no se corresponda con el país. Con lo cual, de una forma simbólica, seguimos siendo un territorio de frontera.

 

Toda la economía legal de Gibraltar floreció sobre ese presupuesto de que era un lugar estable entre España y el Reino Unido, y ahora eso no está claro

 

Me ha llamado la atención que en un libro sobre las ‘esquinas dobladas’ del mapa español apenas toques las plazas menores de soberanía, entre las que hay cosas tan curiosas como la frontera más pequeña del mundo, la del Peñón de Vélez de la Gomera con Marruecos.
Básicamente porque solo está habitado uno de los peñones. A mí me interesa la gente, las comunidades humanas. No me interesan las disputas diplomáticas, me dan igual, no quiero repasar la historia por la cual Marruecos y España están peleándose por quién posee esos trozacos. La de Perejil sí me interesaba, porque creo que reveleba muchas cosas de la relación entre los dos países, pero visitar peñones que solo tienen caca de gaviota no me importaba mucho. Me importa pulsar los lugares donde vive gente, los conflictos y los anhelos, los problemas de la gente que vive en ellos. 

 

Gibraltar, Brexit… ¿La última colonia en Europa se enfrenta a su pasado? ¿Podría ser aún más colonia?
Pues eso parece, muy a pesar de los gibraltañeros, que además no se ven a sí mismos como colonia. El Brexit les pone en un brete porque, además, se habían ya malacostumbrado, aunque sabían que la cuestión territorial no estaba resuelta en ningún caso. Pero sí que parecía que estaba en un stand by, que aquello no iba a cambiar. Toda la economía legal, que tiene que ver con el juego online y con la parte financiera legal, floreció sobre ese presupuesto de que era un lugar estable entre España y el Reino Unido, y ahora eso no está claro. Esa incertidumbre les toca mucho. Pero va a afectar mucho más en La Línea, el Campo de Gibraltar y Algeciras, porque lo que pueda suponer el Brexit a los gibraltareños, al ser ricos, lo van a poder llevar de alguna forma aunque les suponga inconvenientes como les supuso el cierre de la verja del 69 al 84. Pero el problema económico para una zona tan deprimida de España, con más de un 30% de paro y todo el narcotráfico que hay ahora mismo, es letal. Es echar gasolina aun incendio, directamente.

 

¿Sigue existiendo una Raya entre España y Portugal?
Tan visible como que es de agua: el Guadiana en algunos casos y el Duero en otros. Es visible y, paradójicamente, como se ve en el capítulo de Rihonor de Castilla, se ve más ahora que antes. Estaba más desdibujada cuando existía una frontera fuerte, los dos países no pertenecían a la Unión Europea y había contrabando y un montón de vida fronteriza. Pero el territorio estaba mucho más desdibujado y los límites eran mucho más inconcretos porque había miseria a los dos lados. Lo que digo en algún momento del libro es que lo que les unía era la pobreza. En un territorio pobre no hay grandes diferencias. En el momento en que empezó la prosperidad y llegó la Unión Europea se produjo una paradoja: desapareció la frontera pero en realidad se hizo visible. Se ve la distinción en la parte española y la portuguesa en los pueblos divididos. Uno de ellos es Rionor, donde es evidentísima. En este caso sale ganando Portugal pero en otros lo hace España. En la zona del Alentejo, donde no hay casi cobertura sanitaria, los portugueses se tienen que ir a Badajoz. Es una de las paradojas que trajo la UE, hizo evidente una frontera que cuando no existía no lo era tanto. 

 

En Rhionor/Rionor relatas esa diferencia, en este caso entre un pueblo portugués cuidado y con vida y uno español en proceso de desaparición, aunque comentas que hay casos contrarios. ¿Han tratado mejor la problemática de la despoblación nuestros vecinos?
Han tenidos una sensibilidad quizá mayor, precisamente por el nacionalismo. Portugal es un pueblo muy nacionalista y, al salir del salazarismo, hubo una épica del Portugal abandonado y machacado por el salazarismo que los gobiernos, sobre todo en los primero años de la democracia, se preocuparon mucho por alentar. Sí que parece que ha habido una sensibilidad mayor por ese interés nacionalista, esa exaltación que existe en Portugal y que en España no es tan evidente.

 

En Rihonor de Castilla volviste a La España Vacía. ¿Imposible escapar de ella en cualquier recorrido rural por España?
Enseguida aparece cuando vas por el interior. Es un libro que vuelve, es imposible no volver a él en cuanto me meto por los andurriales de la meseta, y es normal. Es un libro que me sigue acompañando y que me va a seguir acompañando mucho tiempo. Pero es verdad que intento ampliar y buscar fuera de ese concepto de La España Vacía que, por otro lado, no me pertenece. Me acompaña pero está ya en unos debates y por unos derroteros en los que yo no participo tanto y que, a veces, tampoco me interesan en exceso.

 

Para mí, una de las esquizofrenias de la izquierda española es que ha recibido con los brazos abiertos muchos discursos nacionalistas

 

¿Te ha llamado alguna autoridad andorrana amenazándote de muerte? Tal como lo describes, no apetece ni acercarse.
Antoni Morell, un escritor que sale citado en el libro y que es una especie de pope cultural en Andorra, escribió un artículo zurrándome mucho en el Diari d'Andorra, una tribuna en la que, en fin, menos guapo me llamaba de todo. Yo creo que no entendió del todo bien la ironía. Creo que al final lo que hago es indultar a Andorra realmente. Tenía una imagen penosísima de Andorra y creo que al final sale muy bien parada. Creo yo, vamos, luego ya los andorranos… Pero no, autoridad nada, no me han declarado persona non grata ni me han tirado nada.

 

¿Queda algo de esa ‘frontera perfecta’ que fueron los Pirineos?
Es una frontera perfecta porque es un accidente geográfico y, por mucho que la elimines, por mucho que la allanes, existe en algunos aspectos más que otras veces. Una de las paradojas es el hecho de que llegara la tecnología y que los Estados francés y español se hiciesen presentes en unos lugares tradicionalmente remotos o donde no habían hecho mucho acto de presencia. Por eso se hablan tantas lenguas distintas allí, porque Francia y España no habían tenido poder y presencia fuertes en esos lugares tan remotos.

 

Pero el hecho de que llegaran, con las radios, con las televisiones, con las comunicaciones, con los trenes, con las autopistas... acercó mucho más esas comunidades fronterizas tanto a Madrid como a París, pero las distanció entre sí. Hay pueblos que estaban uno al lado del otro que, cuando se hicieron las carreteras, se alejaron. Es mucho más fácil llegar a Huesca, a Zaragoza o a Toulouse que pasar al pueblo de al lado, cuando habían sido comunidades muy unidas. Esas fronteras también se han marcado cuando han dejado de existir. Pueblos que tradicionalmente vivían muy juntos empezaron a vivir de espaldas cuando llegó el espacio Schengen.

 

Cualquier Estado democrático de hoy es mucho más capaz de controlar a sus ciudadanos que los nazis, que eran una máquina de control absoluto

Y tan rápido como se establecieron y concretaron esas líneas puede cambiar.
Sí, claro, la historia de Europa es la historia del juego del Risk, de cómo se van moviendo constantemente. Lo que pasa es que es más fácil que se muevan a que desaparezcan. Ojalá, me gustaría muchísimo que el proyecto de la Unión Europea fuera un proyecto ecuménico, que fuera una cosa que se fuera ampliando hasta alcanzar el planeta entero. Sería el sueño ilustrado, vivir en una comunidad política que abarque todo el planeta y que no tenga divisiones entre vecinos y tribus. Pero no parece que sea el sentido del mundo. No parece que los que defendemos eso seamos la mayoría ni tengamos fuerza para imponerlo, así que iremos viendo cómo se van moviendo, pero en ningún caso parece que vayan a desaparecer.

 

Foto: Pablo Ibáñez

https://www.elsaltodiario.com/literatura/entrevista-sergio-molino-lugares-fuera-sitio

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